Debat over de pensioenwet

Het kabinet doet steeds meer beroep op de eigen verantwoordelijkheid van mensen en dan is het toch op z'n minst opmerkelijk dat er geen representatieve vertegenwoordiging van de samenleving in de besturen van de pensioenfondsen aanwezig is. Het initiatiefvoorstel tot wijziging van de pensioenwet, ingediend door Koser-Kaya (D66) en Blok (VVD), voorziet alleen in de vertegenwoordiging van gepensioneerden in die besturen. Tof Thissen vindt dit te beperkt en diende een motie in voor een toekomstbestendig en generatiebestendig pensioenstelsel waarin ook de jongere generaties in de besturen van de pensioenfondsen vertegenwoordigd zijn. Deze motie werd in de Senaat aanvaard. Lees de bijdrage in het debat van Tof Thissen.

In vrijwel alle voorstellen van het kabinet die ons bereiken,wordt een groot beroep gedaan op de eigenverantwoordelijkheid van mensen in desamenleving, wordt een groot beroep gedaan op dekracht van de samenleving en wordt ervanuitgegaan dat mensen door emancipatie en doorzichzelf te ontwikkelen, zelfredzaam kunnen zijn. Inonze parlementaire democratie wordt ervanuitgegaan dat elke kiezer het bij het rechte eindheeft, dat deze zowel passief als actief kiesrechtheeft en dat dit land kan worden bestuurd doormensen die, door het volk gekozen, ook geroepenkunnen worden tot het ambt van staatssecretaris,minister en minister-president. We hebben dit soortbestuurlijke inzet via personen niet belegd bij,bijvoorbeeld, de sociale partners. Wij vinden dat wijonszelf kunnen besturen. Dat vinden wij in dit land,daarin hebben wij een lange traditie. Maar als hetover pensioenfondsen gaat, merk ik bij de collega'swat aarzeling bij de vraag of depensioensgerechtigden en de verzekerings- enpremiebetalers wel in staat zijn om depensioenfondsen adequaat te besturen. Als collegaevan mij dat van mening zijn, is die kwaliteitsvraagook aan de orde als het gaat om de leden van hetkabinet en daarover zou ik van de collegae ookgraag wel eens wat willen horen. Ik daag overigensniet speciaal de heer Noten uit, maar ik ben blij dathij zich aangesproken voelt.De heer Noten (PvdA): Voorzitter. Bij mijn wetenworden de leden van het kabinet niet rechtstreeksdoor de Nederlandse bevolking gekozen. Volgensmij worden ze gekozen door devertegenwoordigers...De heer Thissen (GroenLinks): Ik zei: gerekruteerduit de volksvertegenwoordiging.De heer Noten (PvdA): Ja, ja. Maar ik heb naaraanleiding hiervan een vraag aan u. U brengt ditnamelijk naar verkiezingen toe. U vindt dat mensenhun eigen besturen moeten kiezen. Ik zal niet flauwdoen, dus het niet hebben over de besturen vanbeursgenoteerde ondernemingen of scholen, maardie van pensioenfondsen. Straks gaat u mijuitleggen waarom dit wel zo moet zijn bijpensioenfondsen en bij andere zaken niet. Maar alsmensen zelf hun besturen moeten kiezen, vindt udan ook dat deze een evenwichtige samenstellingmoet hebben, waarin we de verschillendebetrokkenen en belanghebbenden terugvinden?De heer Thissen (GroenLinks): Jazeker.De heer Noten (PvdA): Waarom bent u danvoorstander van een alleenstemrecht voorgepensioneerden en niet voor alle anderedeelnemers?De heer Thissen (GroenLinks): U hebt mijn verhaalnog niet eens gehoord!De heer Noten (PvdA): Oké, dus u komt hierdadelijk op terug. U vindt dat jongeren ook moetenstemmen?De heer Thissen (GroenLinks): Dat zou ik denken!De heer Noten (PvdA): Oké, prima.De heer Thissen (GroenLinks): Ik had het overgepensioneerden en over mensen die op ditmoment premie betalen, dus ook over al degenendie al een verzekeringscontract hebben met hunpensioenfonds. Dat zijn u en ik, althans ikzelf bendat ook.De heer Noten (PvdA): Heel fijn, ik zie de motie alkomen.De heer Thissen (GroenLinks): Dank u. Mijnbeginstelling was dat wij in toenemende mateindividuen in deze samenleving aanspreken op huneigen verantwoordelijkheid en hen in staat achtenom hun verantwoordelijkheid daadwerkelijk tenemen; en dat we de lat redelijk hoog leggen voorzelfredzaamheid, omdat we er vertrouwen inhebben dat de samenleving en de individuen in desamenleving deze kracht hebben en dat de collegaehier in de Kamer wat aarzelingen hebben om vanuitdie gedachte ook het bestuur van pensioenfondsensamen te stellen. En overigens, mijnheer Noten,zou ik voor een veel meer verregaandedemocratisering zijn: ook vooronderwijsinstellingen, ook voor zorginstellingen. Ikben voor het regelen van veel meer inspraak enzeggenschap voor de mensen die er uiteindelijk vanafhankelijk kunnen zijn of baat bij kunnen hebben.Ik ben ervoor dat we een beetje afgaan van degetrapte wijze van besturen middelsbelangenorganisaties en standsverenigingen, dievia een soort paternalisme in de trant van "wijweten wat goed is voor de samenleving" en "wijweten wat goed is voor die individuen", het bestuurvan essentiële sectoren van deze samenlevingvormgeven. Dat zou eigenlijk het debat moeten zijndat voorafging aan dit initiatiefwetsvoorstel, maarik prijs mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok voorhun tegenwoordigheid van geest en hun behoorlijklange adem, waarmee ze dit initiatiefvoorsteluiteindelijk in de Eerste Kamer hebben weten tebrengen.Dit brengt mij bij de eerste vraag aan zowelde initiatiefnemers als de minister: hoe zien zij hetinitiatiefvoorstel in relatie tot het wetsvoorstel vande minister over de verbeterde governance van depensioenfondsen? Voor wie is het pensioen? Voorwie is het pensioenfonds? Volgens mij is hetpensioen en het pensioenfonds van iedereen diedaarin belegd heeft, die daarvoor betaald heeft.Natuurlijk zitten daarin een werkgevers- enondernemersaandeel en een aandeel vanwerknemers en mensen die zich vrijwillig hebbengemeld bij een pensioenfonds. Het pensioenfonds isvan ons allemaal. Dat is tegelijkertijd de kracht. Hetis een individueel contract dat rendement heeftvanwege een collectieve, solidaire basis omdat hetgaat om beleggen in een pensioenfonds. Wijhouden het ook graag zo. Het besturen van datfonds gebeurt evenwel wat eenzijdig als dat voor50% door werkgevers en voor 50% doorwerknemersorganisaties, met andere woorden desociale partners, wordt gedaan. Als ik hier collegaNoten hoor zeggen dat de sociale partners ookeigenaar zijn van die pensioenfondsen, dan vind ikdat een misser van formaat. Daarmee zeg ik nietdat ik zijn pleidooi voor de collectiviteit van hetpensioenfonds misken. Het zeggenschap van enkelde sociale partners in die pensioenfondsen is naarmijn mening een anachronisme. Ik pleit voor eennieuw soort bestuur van pensioenfondsen.De heer Noten (PvdA): Voorzitter. Deeigenaardiscussie is ingewikkeld. Die heeftjuridische, morele, historische en psychologischeaspecten. Geen van die dimensies wil ikwegstoppen. Ik geef wel het volgende mee. Deeigenaardiscussie gaat ook over waar erverplichtingen liggen. Tot nu toe kwam, als er eenprobleem ontstond met het pensioenfonds intermen van uitkeringen, de voeding uit de socialecontracten. Tot een aantal jaren terug werd ervanuit de sociale contracten bijgestort opmomenten waarop dat nodig was. Die verplichtingkwam ook te liggen bij de werkgever.De heer Thissen (GroenLinks): Of werd bereikt doorde premies van de individuen te verhogen.De heer Noten (PvdA): Dat is waar. Tekorten oplanglevenrisico's en dergelijke zijn in elk geval altijdvanuit de activiteit gedekt. Dat is mooi en goed. Totvoor kort liepen niet de uitkeringsgerechtigdenmaar de sociale partners de risico's, vanuit de cao.Voor het eerst is er een periode aangebrokenwaarin het moeilijk is om die verplichtingen waar tevandaan komen. De historische samenstelling vande besturen van pensioenfondsen, die wat mijbetreft ter discussie mag worden gesteld, isvolmaakt logisch. Die kwam voort uit de afsprakendie sociale partners maakten in de cao's.De heer Thissen (GroenLinks): Evenals in mijnalgemene beschouwingen in het afgelopen najaar isook in dit debat de essentie van mijn betoog dat wijlangzamerhand afstevenen op nieuwe vormen vanbejegening; burgers worden aangesproken op hunindividuele verantwoordelijkheid met het oog opzelfredzaamheid. Wij laten daarbij na te definiërenwat nieuwe vormen van collectiviteit zijn vanuit eenhedendaagse solidariteit. Ik wil een einde makenaan het paternalisme van sociale partners die vooriemand die misschien niet eens lid is van een bondbeslissen wat adequaat bestuur is van eenpensioenfonds. Ik vind dat iemand daarovermedezeggenschap moet kunnen hebben.De heer Noten (PvdA): Die discussie voer ik graagmet u, maar dan moet u pleiten voordeïnstitutionaliseren. Nu wordt één instituut, dewerkgeversvereniging, in stand gehouden terwijlhet andere, de werknemersvereniging wordtverkleind en een derde, de ouderenvereniging,wordt geïntroduceerd. Leg mij uit wat het verderinstitutionaliseren bijdraagt aan de discussie die uwilt voeren.De heer Thissen (GroenLinks): Dat is de kern vanhet probleem dat ik namens de fractie vanGroenLinks heb met dit initiatiefvoorstel: het is nogniet voldragen. Ik vind dat dit voorstel op het puntvan solidariteit tussen de generaties niet vergenoeg gaat. Ik zie dat de jongeren of mijnleeftijdgenoten, die over twaalf of dertien jaar vanpensioen gebruik willen maken, nietvertegenwoordigd zijn. Ik voel mij ook nietvertegenwoordigd door ouderenbonden, want diehebben een ander belang.De heer Nagel (50PLUS): Voorzitter. De heer Notenbetoogt net dat tekorten in het verleden werdenopgevuld door sociale partners. Dat verhaal isminimaal incompleet. In de jaren dat er grotewinsten waren, profiteerden degenen die pensioenontvingen daarvan op geen enkele manier. Datwerd doorgerekend naar premieverlaging, waarwerkgevers van profiteerden. Ook zijn er in talrijkegevallen miljarden uitgehaald. In de toekomstzullen de risico's eenzijdig bij depensioengerechtigden worden gelegd in plaats vanbij de werkgevers. Ik hoor hem daarover niet.De heer Noten (PvdA): De risico's worden gelegd bijpensioengerechtigden en actieve deelnemers.Daartussen bestaat geen onderscheid. Er isnatuurlijk een verschil in positie wantpensioengerechtigden kunnen niet meer reparerenen actieve deelnemers kunnen dat voor een deelnog wel. Alle deelnemers worden gelijk getroffen,ook als het gaat over zoiets als afstempelen. Datgeldt voor zowel actieven als inactieven, in welkevorm dan ook. Ik vind het heel belangrijk omdaaraan vast te houden. Ook op deze inactievewordt afgestempeld terwijl hij nog geenpensioenuitkering krijgt.Ik weet dat er aan de pensioenfondsen geldis onttrokken. Ik weet echter ook dat jarenlang degemiddelde premie niet hoger was dan 6% of 7%.Dat weet ik ook. Als ik een normale, heel simpelepremie zou berekenen, zoals ik bijvoorbeeld moetdoen als ik een commercieel pensioenfondshanteer, dan zou ik komen op een premie vantussen 20% en 25%. Dat is de normale stand vaneen actuele premie. Waar zijn dan die pensioenenvan gefinancierd? Natuurlijk ook door deeconomische groei. Daar heeft heel veel solidariteitin gezeten doordat er verjonging plaatsvond. Wijzagen verjonging in bestanden vanpensioenfondsen. Daardoor kon die premie, opbasis van toekomstige, te verwachten winsten, laagworden gehouden. Mijnheer Nagel, daarvan hebt ugeprofiteerd, en ik overigens ook. Gaat u dus nietzeggen: ik heb ervan geprofiteerd envanzelfsprekend incasseer ik dat voordeel, maar ikben niet in beeld op het moment waarop ik moetgaan afdragen. Dit is nu typisch de discussie tussenoud en jong. Ik hoor graag straks wie "jong"vertegenwoordigt. Ik zie hem niet.De voorzitter: Ik was even bang dat u dat zelf zouzijn.**De heer Vliegenthart (SP): Voorzitter. Ik luister metveel plezier naar collega Thissen. Ik heb het ideedat hij sommige verschillen wat vergroot. Hij geeftnu wel een interessant politiek oordeel over ditwetsvoorstel: onvoldragen. Wat zouden deindieners moeten doen om ons vandaag eenvoldragen wetsvoorstel te laten aannemen?De heer Thissen (GroenLinks): Op de eerste plaatszie ik graag meer solidariteit tussen de generatiesvan de nieuwe governance tot uitdrukking komen.Op de tweede plaats vind ik de balans nu watscheef. Werknemersorganisaties moeten ruimtebieden voor de vertegenwoordigers van degepensioneerden in de besturen van depensioenfondsen. Werkgevers houden hun positieterwijl het niet alleen hun geld is maar ook dat vandegenen die op dit moment elke maand inleggen.Overigens werkt de gemiddeldepensioengerechtigde een dag in de week voor zijnoudedagsvoorziening terwijl hij maar twee dagenper jaar werkt voor zijn employability, zijn scholing.Dit even terzijde, maar dat is ook iets waarnaar wijeens zouden moeten kijken in ons land. Dit zijnevenwel de twee grote bezwaren die wij tegen ditwetsvoorstel hebben, waarover ik deinitiatiefnemers graag eens hoor.De heer De Lange (OSF): Voorzitter. Ik reageergraag nog even op een opmerking van de heerNoten. Hij stelt dat in de jaren negentig veel teweinig premie is betaald en dat dat ten gunste wasvan de mensen van die generatie. Dat lijkt mij eentamelijk eenzijdig beeld. In die tijd was hetoverheidsbeleid gericht op het verwijderen vanouderen van de arbeidsmarkt om jongeren op dearbeidsmarkt te plaatsen. Dat beleid was weinigsuccesvol. Van alle vier ouderen die verdwenen, iser één jongere teruggekomen. Grootschaligereorganisaties, met name bij de overheid, zijnbetaald met gelden uit de pensioenfondsen. Dat isaan de hand geweest. Noemt de heer Noten het"profiteren" als mensen gedwongen uit hun baanworden gezet om vervolgens achter de geraniumste zitten? Ik zou dat "een trieste maatschappelijkeontwikkeling" noemen die in die dagen heeftplaatsgevonden.De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. Het gaatdus om medezeggenschap, om nieuwe vormen van...De heer Noten (PvdA): Voorzitter ...De voorzitter: Neen, mijnheer Noten, wij gaan nueven door.**De heer Noten (PvdA): Voorzitter, tegen de heer DeLange zeg ik: Ik heb nooit het woord "profiteren"gebruikt.De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. Het gaatin de kern om nieuwe vormen van governance bijde pensioenfondsen. Daarom geven wij tot nu toede initiatiefnemers van dit wetsvoorstel hetvoordeel van de twijfel. Het is achterhaald om depensioenfondsen enkel en alleen te laten besturendoor de belangenverenigingen enbrancheorganisaties van werkgevers, ondernemersen werknemers in ons land. Het is immers ons allergeld. Het is mijn geld en het is jullie geld. Metandere worden: er moeten nieuwe vormen vangovernance komen, zeker met het oog op dehuidige, problematische, situatie waarin menigpensioenfonds is komen te verkeren wegens deverlaging van de rendementen als gevolg van definanciële crisis. De fondsen staan onder druk, endus ook ons pensioen. Ik zou willen dat wij daarwat meer balans en iets beter bestuur tegenoverzouden stellen. Niet dat wij daarmee de financiëlecrisis of de gevolgen ervan voor depensioenfondsen kunnen voorkomen, maar ik zouwel aan de initiatiefnemers willen vragen hoe zij dienieuwe governancestructuur zien in het licht vanhet beheersbaar houden van het verlies vanvermogen -- en dus de uitkeringen -- van depensioenfondsen wegens de financiële crisis.Er moet meer balans zijn tussen jongeren,gepensioneerden, werknemersorganisaties enwerkgeversorganisaties in de besturen. Wij haddenhet er zojuist al even over in het interruptiedebatjemet de heer Noten en de heer Vliegenthart.Waarom houden de indieners vast aan 50%bestuurlijke verantwoordelijkheid voor dewerkgeversorganisaties? Waarom moeten alleen dewerknemersorganisaties plaatsmaken voor devertegenwoordigers van de ouderenbonden? Mijnfractie pleit ook heel sterk voor solidariteit tussende generaties. Volgens mij is dat ook gebeurd in deTweede Kamer. Waarom geen vertegenwoordigingvan de mensen die op dit moment nog actief zijn opde arbeidsmarkt en actief premie inleggen? Hetgaat ook om hun pensioen. Het gaat ook om hetbeheer en bestuur van hun aandeel in hetpensioenfonds.Wij zijn erg benieuwd hoe het voorstel vande minister eruitziet op het punt van medebestuuren medezeggenschap bij de pensioenfondsen. Wijhebben begrepen dat het voorstel bij de Raad vanState ligt. Wij snappen eigenlijk niet waarom deminister zo lang heeft gewacht, terwijl hij al wistdat vanaf medio 2008 twee gerespecteerde TweedeKamerleden bezig zijn geweest met eeninitiatiefwetsvoorstel. Waarom heeft de minister --en daarmee bedoel ik ook zijn voorganger -- nietveel meer haast gemaakt met de moderniseringvan de governance van de pensioenfondsen?Daardoor lijkt het nu alsof het een kleine omweg is,of een misplaatste tussenstap, om hetinitiatiefwetsvoorstel van de beide TweedeKamerleden te aanvaarden. Niets is echter minderwaar. Ik zou echter wel graag willen weten wat dekern is van het voorstel van de minister en hoe zichdit verhoudt met het initiatiefwetsvoorstel.Kortom, wij zijn heel benieuwd naar hetantwoord van zowel de initiatiefnemers als deminister. Tot vanavond blijft ons definitieve oordeeldaarvan afhankelijk.