Erik Jan Zürcher is hoogleraar moderne Turkse geschiedenis aan de Universiteit Leiden. Hij schreef onder meer het boek Een geschiedenis van het moderne Turkije (1995). GroenLinks-Europarlementariër Joost Lagendijk sprak op 13 juli 2001 met hem over de kansen van Turkije op toetreding tot de Europese Unie.

Delen van dit interview zijn terechtgekomen in het boek Brussel – Warschau – Kiev, op zoek naar de grenzen van de Europese Unie, dat Lagendijk in november 2001 samen met PvdA-Europarlementariër Jan Marinus Wiersma uitbracht. De volledige tekst van het interview met prof. Zürcher volgt hieronder.

--------------------------------------------------------------------------------

Daniel Cohn-Bendit, voorzitter van de parlementaire delegatie EU-Turkije, betwijfelt of Turkije werkelijk lid wil worden van de Europese Unie. Hij acht het mogelijk dat het land zijn oriëntatie verlegt als het doorkrijgt welke veranderingen nodig zijn om te voldoen aan de criteria voor het EU-lidmaatschap.
"Er is sprake van een paradox. Een van de fundamentele problemen van Turkije is dat je een politieke elite hebt die ook een economische elite is, die aansluiting bij de EU wenst. Maar als dat succesvol wil zijn, brengt dat met zich mee een terugtreden van de staat en de opbouw van een aantal zaken met betrekking tot rechtszekerheid, collectieve en individuele mensenrechten, sociale zekerheid. Dat vereist dat die elite heel veel uit handen geeft. Dat is het probleem. Degenen die altijd het hardst hebben geroepen dat Turkije bij Europa hoort, dat zijn ook de mensen die het autoritaire stelsel in stand hebben gehouden.
Van buitenaf gezien is het ook waar. Diezelfde NAVO-bondgenoten die vinden dat Turkije bij het Westen hoort, zijn ook degenen geweest die altijd goedgevonden hebben dat er in Turkije een autoritaire structuur bestaat, waarin het leger zich met de politiek bemoeit. Het Turkse leger staat niet onder politieke controle, staat ook niet onder controle van de minister van Defensie. Volgens het NAVO-handvest mag dat helemaal niet! En mag dat al sinds 1949 niet! Maar het is wel altijd goed gevonden. Dus er is altijd ingezet op een politieke oriëntatie op het Westen en het Westen is altijd bereid geweest om daarvoor een offer te brengen: dat Turkije in feite intern een autoritaire, ondemocratische staat was, gemeten naar westerse maatstaven.
Je kunt natuurlijk ook een ander argument gebruiken, dat Turkije in het Midden-Oosten een erg ontwikkelde democratie is. Dat is zo, maar het is irrelevant. Dat zeg ik tegen Turkse collega’s ook wel: dat argument is niet relevant. Want ik heb nog niet gehoord dat Irak of Iran bij de EU willen. Dus die vergelijking moeten we buitenspel zetten. Het gaat om de vergelijking met Europa. De twijfel van Cohn-Bendit is niet ongefundeerd, maar de onderliggende krachten wijzen richting EU. De economische integratie met Europa is al zo ver voortgeschreden dat er geen reële alternatieven zijn. Turkije heeft geen alternatief voor Europese integratie."

Noch in het Midden-Oosten, noch in Centraal-Azië?
"Nee, absoluut niet. Turkijes economische banden met Rusland zijn belangrijker dan met alle Centraal-Aziatische landen gezamenlijk. De komende vijfentwintig jaar verandert dat niet echt. Turkije heeft een grote energiehonger, maar voor de totale industrialisatie is juist de alliantie met de westerse industrielanden van wezenlijk belang. Dan heeft Centraal-Azië niks te bieden, en het Midden-Oosten evenmin. Daar komt nog bij dat de relatie tussen Turkije en de Arabische landen nooit goed is geweest."

Laat staan dat Turkije als meest ontwikkelde land in die regio de leiding zou kunnen nemen, als alternatief voor aansluiting bij Europa?
"Nee, dat is geen reëel perspectief. Arabische landen zijn absoluut niet uit op een bundeling onder leiding van Turkije. Ik denk dat dat psychologisch onacceptabel is voor Arabische landen. En de Turkse integratie met Europa is al een heel eind voortgeschreden. Kijk naar de handelsstromen, de investeringsstromen, naar het feit dat ongeveer drieënhalf miljoen Turken in de EU wonen. Ik denk dat Cohn-Bendit voor een deel wel gelijk heeft. Het was altijd heel makkelijk voor de elite om te verklaren: wij hebben een Europese roeping. Het had toch geen consequenties. En wat je nu ziet is dat mensen die dat altijd heel hard geroepen hebben - mensen als premier Ecevit, maar ook de legerleiding – tot het besef komen dat het consequenties heeft voor hun eigen manier van machtsuitoefening."

En dan gaat het eigenlijk over het hele spectrum, met de militairen als meest opzichtige factor, maar ook de economische en politieke elite met alle verbindingen daartussen?
"Ja, want het is zeker niet zo dat alle maatregelen die in Europese ogen echt ondemocratisch zijn, zoals het verbod op de islamitische Fazilet-partij, uit de koker van het leger komen. Ook in de top van het justitieel apparaat zitten haviken. Echte kemalisten zijn 100% georiënteerd op het Westen. Het idee dat Turkije een soort grensland of mengcultuur zou zijn is voor hen onbespreekbaar. Voor kemalisten is de definitie van het Westen zo absoluut dat ze bereid zijn om democratische vrijheden op te offeren om deze veilig te stellen. Je kunt kemalisten historisch begrijpen. De Turkse Republiek is door een kleine, westers-georiënteerde elite gesticht, met name door militairen, en opgelegd aan de bevolking. Een beetje overdreven gesteld: het was gewoon een groep Macedonische militairen die de macht in Turkije kregen en hun regime oplegden aan de Anatolische boeren. Dat is een extreme formulering, maar daar komt het zo’n beetje op neer. Dus vanaf het begin af aan heeft die westers-georiënteerde elite het bewustzijn gehad dat ze een moderniseringsproces aan het doorvoeren was dat geen steun had bij de massa. De kemalisten staan dan ook zeer wantrouwend tegenover de massa. In de kringen rondom Atatürk was Gustave Lebon een geliefd auteur. Een reactionair, een negentiende-eeuwse Franse denker die de massapsychologie heeft uitgevonden. Een grote favoriet van Mussolini ook. Angst voor de massa is een heel belangrijke component in het kemalistische denken. En met name dus de angst dat als je de teugels laat vieren, de massa zich door haar soortelijk gewicht terugtrekt de Middeleeuwen in, weg uit Europa.
De kemalisten hebben een erg zwart-wit wereldbeeld. Of je hoort erbij, of je leeft in de duisternis. En dat beeld is al meer dan honderd jaar oud. Dat bepaalt de psychologie van de elite. In debatten in Turkije heb ik al zo vaak gezegd dat dat beeld niet klopt. 'Stel nu dat jullie straks lid worden van de EU. Dat is een hele andere EU dan nu. Dat betekent dat jullie maatjes worden met landen als Roemenië en Macedonië.' Dat is een haast onacceptabele gedachte voor de Turkse elite, want als zij nadenken over Turkije in Europa, dan denken ze aan Turkije en Duitsland, of Turkije en Frankrijk, maar nooit aan Turkije en Roemenië, Turkije en Albanië."

Als het kemalistisch systeem zo ingrijpend moet worden veranderd wil het compatibel zijn met de Europese eisen, vragen we dan niet het onmogelijke van Turkije?.
"Dat geldt net zo goed voor een land als Oekraïne, dat ook een autoritaire staatstraditie kent. Spanje en Portugal is het gelukt om aan de politieke voorwaarden van de EU te voldoen. Maar het is wel zo dat deze landen een bredere civiele traditie hadden, al voor dat de dictaturen van Franco en Salazar werden gevestigd. Ze hadden,denk ik, meer bereikt alvorens de dictatuur toesloeg. Turkije heeft een moderniserende dictatuur gekend, vanaf de jaren twintig. Maar die dictatuur is in feite gevestigd in een boerenmaatschappij, waarin de burgerlijke maatschappij nog niet tot wasdom was gekomen."

En nog steeds erg zwak is.
"Het vreemde aan Turkije is dat het land inmiddels de ingrediënten voor een weerbare burgerlijke maatschappij wel heeft. Je hebt een groep van enige miljoenen mensen die qua onderwijs, levensstandaard en internationale oriëntatie de steunpilaar van een burgermaatschappij zou kunnen vormen. Maar die groep is in politiek opzicht nog altijd monddood, en heeft een fundamenteel gebrek aan zelfvertrouwen. Dat kon je heel goed zien in 1997, toen de islamitische Refah-partij aan de macht kwam en Erbakan premier werd. Met die bedreiging van hun 'way of life' aan de horizon, kozen allen die zich van tevoren hadden geïdentificeerd als sociaal-democraat of liberaal, ervoor om schoon schip te laten maken door de militairen en hun medestanders in het justitieel apparaat. Daar was echt brede steun voor onder de bourgeoisie. Ik heb het toen zo ervaren dat mensen het gevoel hadden voor een keuze te staan: ofwel mijn democratische rechten worden bedreigd, of wel mijn manier van leven wordt bedreigd. Dan maar liever het eerste opofferen, dan maar de harde hand accepteren. Ondanks het feit dat Refah op haar hoogtepunt 21 procent van de stemmen had, en niet zo heel erg extremistisch was. Er zitten wat extremistische elementen in, maar die heb je in meer partijen. Het bleek dus heel makkelijk voor de militairen om die zwart-wit gevoelens bij de bourgeoisie te mobiliseren. Wat je ook kon zien was dat de burgerlijke partijen niet het zelfvertrouwen hadden om die confrontatie aan te gaan. Ze vluchten onder de rokken van de militairen."

En dat betekent dat die groepen, die potentieel de druk op de militairen zouden kunnen opvoeren om hun greep te versoepelen, het laten afweten?.
"Die politieke druk is er niet. Kijk naar uw eigen positie. Als GroenLinks of de PvdA partners zouden zoeken in Turkije, kunnen ze die niet vinden. Want het zou natuurlijk volstrekt belachelijk zijn om Ecevits partij als deel van de Socialistische Internationale te zien. Er is dus geen 'counterpart' daar. En groot probleem, waar ook de liberalen mee zitten. Want wat is nu een Turkse liberaal? Die term betekent helemaal niks. Als je kijkt naar partijen als de Moederlandpartij, dan zie je mensen die een extreme vorm van vrije-marktkapitalisme aanhangen, gecombineerd met zeer conservatieve culturele waarden. Ik denk dat je dat in de Europese context niet als liberaal zou herkennen. Het komt nog het dichtst bij de Engelse Tories, maar is zelfs daarmee niet vergelijkbaar."

De ingrediënten zijn er, maar die zijn niet georganiseerd, of die werken in ieder geval op dit moment nog niet als druk op die elite die uiteindelijk zijn eigen positie ter discussie moet stellen. Hoe moet het dan? Inzicht, eigenbelang, Europese druk?
"Ik denk dat de verandering vooral van economische druk moet komen. Je ziet dat nu gebeuren vanuit het IMF en de Wereldbank. Het Turkse telecommunicatiemonopolie is een hele mooie testcase. Het gaat om een sector die winstgevend is. Het Turkse leger heeft echter veel bezwaren tegen privatisering, omdat de sector voor hen ook strategisch belangrijk is."

Zit er geen economisch aspect aan de bezwaren tegen privatisering?
"Nee, dat zou kunnen als het om een investering ging, of om een soort pensioenfonds, maar dat is niet het punt. Want dan hebben ze alleen te winnen bij privatisering. Nee, het struikelblok is de perceptie van het leger dat het één van zijn belangrijkste strategische middelen, het communicatienetwerk, uit handen moet geven. Bovendien gaat het hier om een van de sectoren van de Turkse economie die langs politieke lijnen verkaveld zijn. Wat zie je dan gebeuren? In de aanloop naar de privatisering wordt het als soort feodale baronie toegewezen aan – in dit geval – de ultranationalisten, de Nationalistische Actie Partij (MHP). En nu, onder de extreme druk van het IMF, verliezen die hun greep op de sector. Maar je hoeveel moeite dat kost. Dat soort processen zullen we volgens mij tot in het oneindige herhaald zien in de komende jaren. Maar ik zie de motor van de verandering vooral in de economische nood. Ook de grote Turkse conglomeraten kiezen wel eieren voor hun geld. En de belangrijkste pressiegroep voor het democratiseringsproces is op dit moment de Turkse vereniging van ondernemers."

Ik zat net in de trein een boek te lezen van Heinz Kramer en die zegt: bemoeienis van buitenaf, door IMF en EU, is prima, maar uiteindelijk zullen de Turken zich er niks van aantrekken. Het zal toch in Turkije zelf moeten gebeuren.
"De buitenlandse bemoeienis lokt wel discussie uit in Turkije. Er was vorige week een eindeloos debat op één van de belangrijkste commerciële TV-kanalen, en dat ging over die bemoeienis. Naast moderne economen namen er ook vertegenwoordigers van de MHP deel, en die zeiden dat de pressie van het IMF moest worden afgewezen. Dan maar een economische crisis, dan maar de broekriem aanhalen, dan maar terug naar de tijd van Atatürk. Desnoods extreme armoede, maar de nationale trots moet behouden blijven. Ik denk dat die mensen geen oplossing in huis hebben. Maar zonder de stringente eisen van het IMF was dit debat er niet geweest. En nu geloof ik persoonlijk niet in de IMF-oplossingen, al helemaal niet voor ontwikkelingslanden. Ik denk dat het eerder draait om bescherming van het westerse bankwezen. Maar hier heeft het IMF-recept wel een nuttige functie. Ik denk dus dat ook van de economische integratie in de EU – ongeveer de helft van het BNP gaat er al heen of komt er vandaan – een enorm dwingende kracht uitgaat. Ik verwacht nog wel een lange periode van tegenstribbelen."

Na de telecommunicatiesector zou het bankwezen de volgende testcase kunnen zijn?
"Ja, maar het grote probleem is dat ik nergens een focuspunt zie waarop een democratische beweging zich zou kunnen concentreren. Het is in Turkije buitengewoon moeilijk om met een nieuwe partij succes te hebben. En dat komt door de manier waarop de Turkse politiek in elkaar zit. Politieke partijen worden helemaal gedomineerd door een kleine oligarchie. Ze bestaan nauwelijks als partij. Het zijn in feite een soort kiesverenigingen. Het partijleiderschap domineert die partijen volledig. De interne democratie is veelal non-existent. Je moet wel een kolossale crisis in de partij hebben wil de partijleider aftreden. Maar het kiessysteem en de partijwetgeving werken zo dat het ontzettend moeilijk is om succesvol met een nieuwe partij aan verkiezingen deel te nemen. Je hebt kiesdrempels, je moet overal vertegenwoordigd zijn en in het hele land de kiesdrempels halen, ook op lokaal niveau. Bovendien is de Turkse politiek een politiek van onderlinge dienstverlening. Om cliëntelisme te kunnen bedrijven moet je wat te bieden hebben, sterk zijn.
Deze combinatie van factoren maakt het buitengewoon moeilijk om een nieuwe politieke partij van de grond te tillen. Als er een nieuwe partij ontstaat in Turkije is het altijd een afsplitsing in het parlement van een bestaande. En daar zie je dan ook weer het cliëntelisme: politici stappen eruit, maar zijn ook weer terug te kopen. Dat heen en weer, de Nederlandse pers zou op zijn kop staan als het hier gebeurde."

Maar mijn Italiaanse collega’s maken er een sport van. Het is altijd weer spannend bij welke politieke formatie ze na een paar jaar zullen uitkomen.
"De Italiaanse politiek lijkt ook op de Turkse. Maar een Turkse Berlusconi is nog niet opgestaan. Er zijn wel pogingen geweest, maar dat is mislukt. Cem Boyner heeft het geprobeerd, Die dacht inderdaad dat hij de macht kon winnen via de media. Maar dat was onmogelijk. Je moest in de wijken en dorpen mensen hebben die daar beloftes kunnen doen, de stemmen kopen.
Met deze uitweiding wil ik maar zeggen dat het probleem is dat je eigenlijk geen politieke focus hebt waar die verandering als het ware omheen kan klonteren. Waar de veranderingsgezinde groepen in de Turkse maatschappij zich omheen zouden kunnen scharen. Degene die nu in deze context genoemd wordt is Kemal Dervis, de economische superminister. Hij is zeer geliefd bij het publiek, maar niet in de politiek. Hetzelfde geldt voor de president, Ahmet Sezer: zeer geliefd bij het publiek, maar niet in de politiek."

En iemand als Ismaïl Cem bijvoorbeeld, de minister van Buitenlandse Zaken?
"Nee, die heeft geen massa-aanhang. Een hele aardige man, dat wel."

Een beetje de lieveling van het Westen, ook in het Europees Parlement.
"Ja, een man met een achtergrond in de linkse journalistiek. Prima man, maar niet iemand die in Turkije ooit veel macht kan krijgen."

Het is dus voor de EU een zaak van zeer lange adem. Druk blijven uitoefenen op Turkije om de macht van de militairen, de schendingen van de mensenrechten tegen te gaan, maar niet verwachten dat het snel resultaat zal hebben. De Turken zullen dan echter zeggen: we worden aan het lijntje gehouden. We blijven maar onderaan het lijstje van kandidaat-lidstaten bungelen.
"Ik heb altijd gevonden dat Turkije perspectief moest hebben op EU-lidmaatschap, onder dezelfde voorwaarden als andere landen.. Dus de eisen voor Turkije moeten niet anders zijn dan voor Roemenië. Maar die eisen moeten dan wel strikt gehandhaafd blijven. Het gevaar is natuurlijk dat vanuit politieke-strategische motieven - en de Amerikaanse druk zal zeker in die richting gaan - de eisen versoepeld worden. Zodat Turkije op een gegeven moment, zonder dat de beoogde democratisering bereikt is, toch min of meer sluipend de EU wordt binnengehaald.
Ik denk dat je ten eerste de economische integratie moet opvoeren, maar daar hoef je niet zo veel aan te doen, want dat gebeurt toch. En dat veroorzaakt dynamiek. En op een aantal manieren kun je de banden met Turkije vanuit de EU aanhalen. Non-gouvernementele banden met name. Daar ben ik erg voor. Ik denk dat het één van de belangrijkste breekijzers is, dat op allerlei maatschappelijke terreinen vanuit de EU wordt samengewerkt met non-gouvernementele partners in Turkije."

De EU moet niet bang zijn voor een tegenreactie in Turkije, wanneer zij strikt vasthoudt aan haar toetredingseisen?
"Nee, dat geloof ik niet. Want Turkije heeft geen alternatief. Het zal ongetwijfeld emotionele reacties opleveren en spanningen oproepen, maar niet een wezenlijk andere koers. Dat is ondenkbaar. Al in de jaren zeventig is regelmatig geopperd: we gaan het anders doen, we richten ons op de islamitische wereld of op Centraal-Azië. Maar dat zijn geen reële opties."

En gewoon zelfstandig blijven? Turkije is immers een groot land. Het kan buiten de EU blijven, maar wel sterkere banden met de EU aangaan. Een soort platonische relatie zonder een definitief lidmaatschap.
"Dat is een denkbare optie, voor de middellange termijn, als de prijs van EU-lidmaatschap in de ogen van de politieke elite te hoog wordt. Maar de groei van de burgermaatschappij zal doorgaan. Die heeft op een gegeven moment een politiek vehikel nodig. Je hebt in Turkije wel degelijk kritische media. Het intellectuele, politieke en maatschappelijke debat, dat is het punt niet, dat is er allemaal. Alleen het kan zich niet politiek vertalen."

Turkije kan uiteindelijk terugschrikken voor een gemeenschappelijke Europese buitenlandpolitiek. Als die zich verder ontwikkelt zullen ook grote landen hun autonomie moeten inleveren. Dat lijkt me voor de Turken een probleem.
"Het hangt ervan af hoe de EU zich ontwikkelt. Ik denk zelf dat verdere integratie en uitbreiding niet te combineren zijn. Uitbreiding leidt tot desintegratie. Wat je dan krijgt is een Europa van de meerdere snelheden. Of je het nu wel of niet wilt, het is al een realiteit aan het worden. Zodra je landen als Bulgarije in de EU gaat opnemen is het idee van een zeer federale structuur niet langer haalbaar. Dus dan praat je over een statenbond, met daarbinnen waarschijnlijk een kern van veel hechter verbonden landen. In die statenbond. kan Turkije wel degelijk een plek krijgen."

Even terug naar het verleden, want dat komt in veel discussies terug. Het Ottomaanse Rijk strekte zich uit tot ver in Europa. Is dat een argument voor of tegen de Turkse toetreding tot de EU?
"Turkije heeft natuurlijk honderden jaren deel uitgemaakt van Europa. En dat zie je ook. De praktijk bewijst het. Sinds de val van de Sovjet-Unie hebben zich de banden van Turkije, zowel economisch als qua migratie, met de landen rond de Zwarte Zee en de Balkan, dus het oude Ottomaanse gebied, veel sterker ontwikkeld dan de banden met Centraal-Azië, waar zogenaamd Turkse broedervolken leven."

En landen als Macedonië en Albanië?
"Daar voelen de Turken zich ook nog sterk bij betrokken. Dat is weer een apart verhaal. De banden met Albanië, Bosnië en Kosovo zijn emotioneel geladen, omdat de Turken de inwoners van die landen zien als hun moslim-broeders."

Het Europese verleden geeft Turkije wel degelijk een Europese bestemming?
"Turkije is door Europeanen gesticht. De hele elite van de jaren twintig kwam uit Europese steden als Thessaloniki, Skopje en Tirana, niet uit Erzurum. Die banden zijn oud en hecht. De banden met Centraal-Azië zijn voor een belangrijk deel kunstmatige nationalistische mythologieën. Maar de banden met de Balkan en het Zwarte-Zeegebied zijn echt. Er zitten ook erg veel Bosniërs en Albanezen in Turkije."

Huntington en consorten zien een forse cultuurkloof tussen West-Europa en Turkije.
"Dat is een soort gemoderniseerd Koude-Oorlogsdenken. Het verabsoluteert beschavingen alsof dat gesloten compartimenten zijn. Je hoeft maar door de Balkan en Turkije te reizen om te zien dat alle culturele verschillen gradueel zijn."

Auteurs als Huntington en Kaplan zien al een cultuurkloof door Roemenië lopen. Laat staan dat Turkije in de EU zou passen. Maar ook iemand als Thomas van der Dunk stelt dat de afwezigheid van Verlichting niet niks is. Omgekeerd zeggen collega’s uit het Europese Parlement: Slovenië, dat land is makkelijk op te nemen in de EU, want dat hoorde bij het Oostenrijk-Hongaarse Rijk. Die denktrant heeft aantrekkingskracht.
"De Verlichting is altijd een tamelijk elitair verschijnsel geweest. En het gedachtegoed van de Verlichting bereikte Turkije al rond 1830, 1840. Met een vertraging van een jaar of vijftig, maar toch. Het is van twee dingen één. Of de vraag is: in hoe verre zijn elites van landen deelgenoot geweest van de Verlichting? Dan zijn ze dat in Turkije ook, iets later dan in Midden-Europa. Of het gaat je niet om de culturele bewegingen bij de elite maar om de massa van de bevolking. Dan praat je over een boerenstand die in Roemenië in die tijd ook niet anders was dan in Anatolië. Bovendien: wie is er een grotere exponent van de Verlichting dan Catharina de Grote van Rusland? Betekent dat dus dat Rusland ook bij de EU zou behoren? De argumenten van Huntington kunnen zo makkelijk tot absurditeiten leiden, dat ze absoluut niet waar kunnen zijn. Ik zie er niks in."

Wat ons verbaasde toen we in Polen waren, was dat de politici in Warschau zo positief waren over Turkije. Ze hebben Turkije altijd gezien als bondgenoot, als anti-Russisch. Er was absoluut geen bezwaar tegen Turkije als volwaardig lid van de EU. Verbaast u dat of klinkt het logisch?
"Ik denk dat de Hongaren dat ook wel zullen hebben. De Hongaren hebben een pro-Turkse opstelling. Bij de Polen vind je dat ook. En het anti-Russische element speelt dan bij de Polen een belangrijke rol. Het anti-Turkse gevoel vind je vooral bij de Bulgaren, bij de Grieken."

En de houding van Duitsland? Veel mensen zien de opstelling van Duitsland als cruciaal voor de toetredingskansen van Turkije, vanwege de economische en de migratie-banden tussen die twee landen.
"Het is voor iedere Duitse politicus dansen op een slap koord. Turkije is een belangrijke partner op alle gebieden. Ook door meer dan honderd jaar historische banden. Maar aan de andere kant, juist de aanwezigheid van zoveel Turken in Duitsland maakt de Turkse toetredingswens tot een explosief gegeven, waar Duitse politici bijzonder voorzichtig mee om moeten gaan. Daarom verwacht ik niet dat Duitse politici voorop zullen lopen in het debat over de toetreding van Turkije tot de EU. Omdat de hele migratieproblematiek daar zo doorheen speelt.
Turkije is zowel voor Brussel als voor Berlijn een eind gezakt op de agenda van prioriteiten, vanwege hele grote belang dat Duitsland heeft bij de uitbreiding naar het oosten. Het is niet eens een kwestie van anti-Turkse sentimenten. Alles wat er in Polen of Tsjechië gebeurt vindt men gewoon veel belangrijker. Ze hebben wel wat anders te doen. En dat speelt Turkije parten."

Dan de onvermijdelijke Koerdische kwestie. Is die oplosbaar?
"Ik zie het toch als een afgeleid probleem. Ik denk dat het Koerdische probleem, zoals het Baskische en Ierse probleem, te maken heeft met de democratisering van de maatschappij als geheel. Het is een extreem voorbeeld, dat wel. Maar ik denk niet dat je het Koerdische probleem kunt oplossen als je Turkije niet democratiseert. Het omgekeerde is wel zo. Als je Turkije democratiseert ligt een oplossing voor het Koerdische probleem voor de hand. En dan zal je net als in Spanje een hele lange nasleep hebben van misschien wel terrorisme en conflicten. Maar op beperktere schaal. De kern van het probleem los je op, zoals in Spanje, door de macht te decentraliseren naar de regio’s en een echte levende democratie op te bouwen. Dat heeft in Spanje de angel uit het probleem getrokken. Want het is allemaal wel gruwelijk wat de ETA doet, maar het is politiek niet echt belangrijk meer."

Is er in Turkije al sprake van ontspanning tussen Ankara en de Koerden? In gesprekken met Koerden en Turken kom ik daar niet achter. Ik hoor totaal verschillende geluiden.
"Volgens mij is er nog geen verbetering opgetreden. De oorlog is in zekere zin gewonnen door het Turkse leger. De arrestatie van Öcalan heeft ze een enorme troef in handen gespeeld. Dat heeft geleid tot een zekere pacificatie van het gebied, maar van ontspanning, meer vrijheden, vredesdividend kun je niet spreken."

Zou het Turks-Koerdische conflict weer kunnen ontploffen?
"Ja, dat denk ik wel. Alleen is de hele PKK sterk gebonden aan de persoon van Öcalan. Zolang die in gijzeling is, zal de PKK niet gauw de dood van zijn leider riskeren. Want ook dat soort bewegingen in Turkije zijn in feite, net als de partij van Ecevit, top-down georganiseerde clubs, helemaal gemonopoliseerd door de charismatische leider. Öcalan is in dat opzicht een klassieke politicus uit het Midden-Oosten, daar hebben de PKK-aanhangers weinig oog voor. Voor Turkije is hij te waardevol om als gijzelaar te hebben, en daarom zal hij niet ter dood veroordeeld worden."

Zal Turkije bereid zijn om de doodstraf af te schaffen?
"Dat zal het grootste probleem niet zijn. Veel moeilijker liggen zaken als het terugdringen van de invloed van de Nationale Veiligheidsraad. Die is dominant, maar het probleem is dat als je naar de letter van de wet kijkt, die raad alleen een adviserende rol heeft. De Veiligheidsraad adviseert het kabinet en het kabinet moet die adviezen met voorrang behandelen. Er staat nergens in de wet dat de Veiligheidsraad het kabinet kan voorschrijven wat het moet doen. Maar dat is natuurlijk wel de praktijk. Er is nog nooit een advies niet uitgevoerd. Daar zul je als EU wat aan moeten doen, voordat je Turkije binnenlaat."

Als ik het gesprek zou moeten samenvatten: geef Turkije niet op; versterk de banden met NGO’s; blijf bepaalde groepen en programma’s steunen; de economie gaat zijn eigen gang; het zal de komende tien jaar niet komen tot een echte doorbraak, ook omdat de EU druk bezig is met de huidige uitbreiding; pas daarna zou de relatie tussen Turkije en de EU weer op een hoger plan kunnen worden getild, ook in politiek opzicht.
"De onderliggende dynamiek is onomkeerbaar. Maar de huidige elite is sterk. Franco stond op zijn laatste benen en daarna ging het heel snel in Spanje. Zo is het in Turkije niet. De hele groep die het autoritaire staatsmodel voorstaat is nog steeds groot en levenskrachtig. Het idiote is alleen dat ze dat model voorstaan uit naam van de verwestersing van Turkije."

Links
- Dossier: Grenzen van de EU