Dit wetsvoorstel bevat voorstellen om preventieve instrumenten in te zetten om gedragingen die zeer belastend zijn voor de omgeving te voorkomen. In Nederland is reeds gedurende langere tijd sprake van onaanvaardbare vormen van overlast, met name in de steden en rond wedstrijden in het betaalde voetbal. Het ziet er niet naar uit dat deze ernstige overlast binnen afzienbare tijd zal afnemen of verdwijnen.
Dit voorstel draagt bij aan de aanpak van overlast en verloedering die onderdeel is van het project Veiligheid begint bij Voorkomen. Ook komt het wetsvoorstel tegemoet aan de behoefte aan een 'voetbalwet' met nieuwe mogelijkheden voor een stadion- of gebiedsverbod en een meldingsplicht ter bestrijding van voetbalvandalisme.
Ondanks het feit dat voetbalvandalisme en buurtoverlast grote problemen kunnen veroorzaken die adequaat overheidsoptreden nodig maken, heeft de GroenLinks-fractie grote bezwaren tegen deze wet. Evenals de Raad van State betwijfelt GroenLinks de noodzaak van aanvullende wetgeving. Het lijkt erop dat de bestaande bevoegdheden onvoldoende worden gebruikt. Bovendien acht GroenLinks het niet wenselijk dat verschillende vormen van overlast - voetbalvandalisme, buurtoverlast, het stalken van getuigen in het strafproces - in één wet worden geregeld. Voorts heeft GroenLinks twijfels over de effectiviteit van de voorgestelde maatregelen. Ten slotte is GroenLinks, met de Raad van State, van oordeel dat de verdere uitbreiding van het strafrecht ('samenspanning') op overlast veroorzakende jongeren problemen zal opleveren in Straatsburg. De fractie heeft derhalve tegen dit wetsvoorstel gestemd (evenals de Tweede-Kamerfractie).
Omdat woordvoerster Britta Böhler wegens ziekte afwezig was, voerde D66 namens onze fractie het woord. De bijdrage van Hans Engels:
Om te beginnen, merk ik voor de goede orde op dat ik de eer en het
genoegen heb om niet alleen te spreken namens de
fractie van D66, maar tevens namens de OSF, de
Partij voor de Dieren en GroenLinks.
Ik zie dat de minister erg onder de
indruk is; dat doet mij deugd.
Wij hebben hier een wetsvoorstel op tafel liggen dat
tot doel heeft de bestrijding van ernstige,
groepsgewijze overlast in de publieke ruimte. Hoe
is deze nieuwe verbinding van bestuursrecht en
strafrecht ook alweer ontstaan? De eerste bronnen
zijn twee in 2005 in de Tweede Kamer aangenomen
moties, geïnitieerd vanuit de VVD-fractie. De motie-
Van Schijndel vroeg om extra gemeentewettelijke
bevoegdheden voor de burgemeester om
gedragsaanwijzingen te kunnen geven.
In de motie-Weekers werd in het kader van de
bescherming tegen bedreigingen gevraagd om
vergelijkbare bevoegdheden in het Wetboek van
Strafrecht voor de officier van justitie. Een derde
bron is de in 2007 aanvaarde motie-Atsma c.s.
waarin werd opgeroepen tot een harde aanpak van
het voetbalvandalisme op basis van vergelijkbare
gebiedsverboden en meldingsplichten.
Het op basis van deze Kameruitspraken
ontwikkelde wetsvoorstel roept een reeks van
instrumenten in het leven voor de burgemeester en
voor de officier van justitie. De burgemeester krijgt
in het kader van de handhaving van de openbare
orde bevoegdheden voor het opleggen van een
omgevingsverbod of wijkverbod, eventueel in
combinatie met een meldplicht, en voor het
instellen van een samenscholingsverbod en een
persoonsgericht groepsverbod. De officier van
justitie krijgt de bevoegdheid om in het kader van
de handhaving van de rechtsorde een verdachte
een gebiedsverbod, een contactverbod of een
meldplicht op te leggen, dan wel deze een bevel te
geven zich te onderwerpen aan hulpverlening.
Blijkbaar was dit voor een me erderheid in
de Tweede Kamer nog niet genoeg. Als gevolg van
een aantal substantiële amendementen is het
voorstel niet alleen verder aangescherpt, maar is
ook de reikwijdte fors uitgebreid. Daarbij lieten nu
ook de PvdA en de SP zich niet onbetuigd. Een
zelfstandige individuele meldingsplicht
(amendement-De Wit), een burgemeesterbevel aan
ouders van overlast gevende 12-minners
(amendement-Kuiken) en het strafbaar stellen van
voorbereidende handelingen richting openlijke
geweldpleging (amendement-Zijlstra).
Ziehier het probleem waarvoor onze fracties
zich geplaatst zien: een in de loop van het
wetgevingsproces steeds verder opgerekte
werkingssfeer, een verder aangescherpt
instrumentarium, toenemende kritiek vanuit de
rechtswetenschap en ongeduldig om instemming
met dit vermeende wondermiddel roepende
sportbestuurders en burgemeesters. Onze eerste
vraag aan de minister is: waarom heeft het kabinet
zich de regie zo uit handen laten nemen? Hoe
beziet de minister de medeverantwoordelijkheid
van het kabinet voor dit wonderlijke
wetgevingsproduct?
Ook onze fracties onderkennen, overigens
zonder terughoudendheid, dat maatschappelijke
overlast en voetbalgeweld ernstige
maatschappelijke vraagstukken zijn, en achten
preventief optreden ter voorkoming van escalatie
op zichzelf genomen acceptabel. Wij hebben echter
een groot probleem met een aantal aspecten rond
de in dit voorstel ontwikkelde figuren. Aan de door
de burgemeester en de officier van justitie uit te
oefenen bevoegdheden kleven bezwaren die in de
schriftelijke behandeling door de minister naar ons
oordeel in onvoldoende mate zijn weggenomen.
Wij zien nog steeds niet dat meer repressie
het antwoord is op overlast. Wij blijven van mening
dat het kabinet een verkeerde lijn volgt met het ad
hoc cumuleren van nieuwe en verdergaande
wettelijke bevoegdheden voor met name de
burgemeester; de heer Hermans heeft daarvan al
vele voorbeelden genoemd. Wij menen nog steeds
dat er een grens getrokken moet worden bij de
ontwikkeling van meer regels en beleid als methode
voor een zo groot mogelijke beïnvloeding van
maatschappelijk gedrag. Wij blijven erbij dat er
geen algemene en dringende behoefte bestaat bij
burgemeesters en andere gemeentelijke organen
aan nieuwe handhavingsbevoegdheden tot zelfs
achter de voordeur. Wij houden grote zorgen over
de toenemende politieke, bestuurlijke en juridische
druk op het burgemeestersambt. Wij blijven
daarnaast grote zorgen houden over de door
rechtsgeleerde hoogleraren aangegeven gevolgen
van deze voortgaande regelverdichting voor de
transparantie en consistentie van ons
rechtssysteem en onze wettelijke begrippen. En
niet in de laatste plaats houden wij fundamentele
bezwaren tegen de ingeslagen weg naar
overheidsingrijpen in de persoonlijke levenssfeer en
overheidsbemoeienis met opvoedingsvraagstukken.
Ik zie ervan af de in de schriftelijke voorbereiding
reeds aangedragen argumentatie voor al deze
bedenkingen hier te herhalen, maar vraag de
minister nog eens aan te geven waarom hij deze
zorgpunten niet deelt.
De heer De Vries (PvdA): De heer Engels noemt
een groot aantal bedenkingen tegen de aanpak die
in dit wetsvoorstel wordt gekozen. Daarvoor zegt
hij: ook wij vinden, ongekwalificeerd, dat dit
probleem moet worden aangepakt. Ik zou zo graag
van hem horen hoe hij dat dan zou doen.
De heer Engels (D66): Ik ben net begonnen.
De heer De Vries (PvdA): Excuus, als dat nog komt,
dan zal ik daar natuurlijk graag naar luisteren.
De voorzitter: Mocht dat niet het geval zijn, dan
ken ik de heer De Vries als iemand die daarop
terugkomt.
**
De heer E ngels (D66): Voorzitter. Intussen zijn
nieuwe complicaties ontstaan als gevolg van de op
verzoek van deze Kamer verstrekte voorlichting van
de Raad van State over de door substantiële
amenderingen fundamenteel gewijzigde omvang en
strekking van het wetsvoorstel. De Raad beperkt
zich tot een voor de Eerste Kamer herkenbare
beoordeling op grondrechtelijkheid en
wetssystematiek van de drie meest bekritiseerde
amendementen, maar de conclusies zijn moeilijk
mis te verstaan.
In de eerste plaats de met het
amendement-De Wit geregelde uitbreiding van de
oorspronkelijk aan andere groepsmaatregelen
gekoppelde collectieve meldingsplicht met een
zelfstandige en individuele meldingsplicht. Deze
uitbreiding maakt de vraag naar de houdbaarheid
van overlastmaatregelen uit grondrechtelijk
oogpunt problematischer. Dergelijke vergaande
ingrepen in de bewegingsvrijheid van betrokkenen
roepen immers al snel vragen op van
noodzakelijkheid en proportionaliteit.
In de tweede plaats het bij amendement-
Kuiken ingevoegde artikel 172b Gemeentewet om
op grond van een burgemeestersbevel aan ouders
op te treden tegen ernstige overlast veroorzakende
kinderen beneden de twaalf jaar die na 20.00 uur
nog op straat vertoeven. De Raad van State zet
grote vraagtekens bij deze merkwaardige oprisping
van maatschappelijke bevoogding. Niet alleen bij de
noodzaak en rechtvaardiging van een zo vergaande
ingreep in het grondrecht op een gerespecteerd
familieleven. Het zal daarnaast niet meer dan
symptoombestrijding blijken, zo luidt het oordeel
van de Raad van State. De achterliggende
problematiek van opvoedingsproblemen wordt
hiermee niet opgelost.
In de derde plaats het amendement-Zijlstra
als gevolg waarvan de voorbereiding van openlijke
geweldpleging als zelfstandig delict strafbaar wordt
gesteld. Daarmee wordt de opsporing van nietfysieke
voorbereidingsacties mogelijk. In een
belangwekkende beschouwing maakt de Raad van
State duidelijk hoezeer dit type repressieve
maatregelen op gespannen voet staat met de
historische uitgangspunten en de systematiek van
ons strafrecht. Maar zelfs in het licht van de in de
laatste jaren significant aangescherpte
strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen en
de substantiële uitbreiding van
opsporingsbevoegdheden is de voorgestelde
strafbaarstelling niet systeemconform. Specifieke
uitzonderingen op een bestaand stelsel moeten zo
beperkt en probleemgericht mogelijk worden
omschreven, zo stelt de Raad van State. De
voorgestelde delictsomschrijving is in dat
perspectief te ruim, aangezien het amendement
zich niet beperkt tot de uitwisseling van
inlichtingen.
In zijn reactie op deze compact
weergegeven kritische opmerkingen van de Raad
van State geeft de minister echter geen krimp. Wat
het eerste amendement betreft meldt de minister
dat de zelfstandige en individuele meld plicht in het
algemeen en op voorhand geen zwaardere
maatregel is dan het groepsverbod, en dat de
burgemeester voldoende in staat is de
grondrechtelijke toets te verrichten. Dat de
wetgever hem daarbij wel erg weinig
aanknopingspunten biedt, is nu eenmaal niet
anders. Met betrekking tot het tweede amendement
erkent de minister dat over de aard, omvang en
gevolgen van de problematiek van de zogeheten
12-minners nog weinig bekend is. Maar even zo
vrolijk schrijft hij dat wij hier met een zodanig
ernstig probleem te maken dat de invoering van
een avondklok voor kinderen niet alleen
gerechtvaardigd, maar zelfs noodzakelijk is. Ook
het derde kritiekpunt van gebrek aan
systeemconformiteit van het op grond van het
derde amendement voorgestelde artikel 141a
Strafrecht valt bij de minister in dorre aarde. Eerst
schetst hij de aanscherpingen die in het kader van
de bestrijding van terrorisme en zware criminaliteit
in de afgelopen jaren in ons strafrechtelijke en
strafvorderlijke stelsel zijn aangebracht, in het
bijzonder op het punt van
voorbereidingshandelingen. Maar ook hier betrekt
de minister niet meer dan een stelling, namelijk dat
de te bestrijden problemen zodanig ernstig zijn dat
alleen al in dat gegeven voldoende rechtvaardiging
schuilt voor dit type strafbaarstellingen.
Onze fracties hebben met een mengeling
van verbazing en bewondering gezien hoe de
minister de door Raad van State opgeworpen
vraagtekens wegpoetst. Bewondering voor de
vasthoudendheid en vastberadenheid om de agenda
van dit inmiddels demissionaire kabinet voor
maximale maatschappelijke gedragsbeïnvloeding
tot het einde uit te voeren. Verbazing over de in
onze ogen op onderdelen nogal dunne argumentatie
om het wetsvoorstel op alle onderdelen overeind te
houden. Laat ik onze positie nog eens helder
proberen te markeren.
Wij hebben ten eerste erg veel moeite met
het al enige jaren voortgaande proces van
incidentele strafrechtelijke en strafvorderlijke
aanscherpingen, met name als deze worden
geïnitieerd vanuit de Tweede Kamer. Er lijkt aan de
overzijde al enige tijd sprake van een proces van
bieden en overbieden om via toenemende repressie
aan publicitaire druk tegemoet te komen. Wij
hadden in dat licht graag gezien dat het kabinet bij
dit wetsvoorstel wat meer weerwerk had geleverd
tegen de in dit geval al te enthousiaste
amenderingsdrift.
Wij hebben ten tweede grote aarzelingen bij de
toenemende neiging om via overheidsingrijpen en
zeker overheidsdwang steeds verder binnen te
dringen in de persoonlijke levenssfeer van de
burgers. Ook de neiging om de handhaving van de
openbare orde, de veiligheid en de rechtsorde
steeds verder op te rekken met
gedragsaanwijzingen en andere repressieve
maatregelen tot achter de voordeur stuit ons tegen
de borst. In dat verband maken wij ons al enige tijd
ernstige zorgen over het door dit demissionaire
kabinet ontwikkelde concept van de burgemeester
als sheriff, opvoeder en hulpverlener.
Spijtig en niet verstandig is ten derde dat
verschillende waarschuwingen uit de
rechtswetenschap voor gebreken in
systeemconformiteit, begripshantering,
rechtsbescherming en grondrechtelijke bescherming
als het politiek niet uitkomt in de wind worden
geslagen.
Of dit allemaal nog niet genoeg is, moet als
laatste nog de vraag naar de zin van dit
wetsvoorstel worden gesteld. Ook het antwoord op
deze vraag valt niet mee. In het algemeen is het de
vraag of wij bij de aanpak van overlast en
onveiligheid wel op de goede weg zijn en of wij de
goede weg zijn ingeslagen met het in toenemende
mate inruilen van de klassieke, preventieve aanpak
voor harde, repressieve maatregelen. Het is nog
maar de vraag of men met meer verbieden meer
veiligheid schept. Als wij gedragsveranderingen
willen, lijkt een toenemende inzet op repressie
weinig productief, met name als dat ten koste
dreigt te gaan van de traditionele preventieve
instrumenten, en als burgerrechten en de privacy
steeds verder worden bedreigd. Niet voor niets pleit
bijvoorbeeld het Centrum voor
Criminaliteitspreventie en Veiligheid voor een
herstel van het evenwicht tussen preventie en
repressie. Graag vragen wij de minister hoe hij dit
weegt.
Op het punt van de bestrijding van
voetbalagressie in het bijzonder is recentelijk door
de gerenommeerde hoogleraren Jan Brouwer en
Jon Schilder in het Nederlands Juristenblad (NJB)
de vraag gesteld of dit wetsvoorstel eigenlijk wel
effectief is. Het voorstel pretendeert volgens hen
veel, maar maakt dat geenszins waar. In wezen
krijgen burgemeesters geen extra mogelijkheden
om hooligans effectief aan te pakken. Zij kunnen
uitsupporters niet aanpakken, omdat aan de
wettelijke eis van structurele ordeverstoring in
dezelfde gemeente niet kan worden voldaan en een
tijdelijk plaatselijk stadionverbod hen op grond van
de driemaandentermijn niet raakt. Voor
thuissupporters beschikt de burgemeester nu al
over een ste rker wapen: een
stadionomgevingsverbod kan voor twee jaar
worden opgelegd. Voor zover de officier van justitie
een landelijk stadionverbod kan opleggen, lijkt dat
te lastig, gezien de strenge voorwaarden die
daaraan gesteld worden. Er moet sprake zijn van
een ernstige verstoring van de openbare orde en
van grote vrees voor herhaling. Bovendien moet de
officier vrijwel zeker weten dat er een rechterlijke
veroordeling zal volgen. Een ander zwak punt in het
voorstel is dat het begrip "verstoring van de
openbare orde" in relatie tot voetbalgeweld niet
nader is gedefinieerd. Dat zal tot gevolg hebben dat
rechters moeite zullen hebben om gedragingen
onder dat begrip te brengen. Graag vragen wij de
minister om ook op deze kritiek te reageren.
Uit mijn bijdrage mag blijken dat de door
mij vertegenwoordigde fracties nog vele
bedenkingen en aarzelingen hebben ten aanzien
van dit voorstel. Die zijn, zoals gezegd, niet
verminderd na de voorlichting van de Raad van
State en de reactie van de minister daarop. Ook de
toegenomen rechtswetenschappelijke kritiek op het
voorstel heeft niet stimulerend gewekt op onze
neiging om het wetsvoorstel te aanvaarden. Maar
wij zullen goed luisteren naar de antwoorden van
de minister en dan zal ieder van de drie fracties
waarvoor ik spreek, haar eindafweging maken.
Dan ga ik nog in op de vraag van de heer
De Vries. De heer Hermans heeft al gerefereerd aan
de bijdrage van Brouwer en Schilder in het NJB om
via een gemeentelijke verordening op een
effectievere manier te proberen het voetbalgeweld
aan te pakken. Ik heb het niet over de andere
overlast. Er is gevraagd hoe de minister daar
tegenaan kijkt en ik wil mij graag aansluiten bij die
vraag. Misschien is de gemeentelijke verordening
een betere weg dan de weg die wij met dit
wetsvoorstel zijn ingeslagen.
De heer De Vries (PvdA): Ik apprecieer natuurlijk
dat de heer Engels nog openlaat wat zijn oordeel
over dit wetsvoorstel straks zal zijn, afhankelijk van
het antwoord van de minister. Zijn reactie op mijn
eerder gestelde vraag valt mij echter wat tegen. Hij
heeft op alle punten kritiek op de aanpak die in dit
wetsvoorstel gekozen wordt en komt nu, in
antwoord op mijn vraag, alleen met een verwijzing
naar wat twee andere hoogleraren hebben
voorgesteld in het NJB. Nu mag dat, maar het is
geen wezenlijk andere aanpak. Ik dacht eigenlijk
dat de heer Engels zei: al dat repressieve gedoe
moet eens afgelopen zijn, want het brengt ons niet
verder. In plaats daarvan moeten wij eens een
goed gesprek hebben. Ik vind in ieder geval wat hij
suggereert niet in enige relatie staan tot het
probleem van voetbalgeweld of geweld rond
voetbalwedstrijden of ook anderszins vandalisme in
de samenleving, en tot wat dat betekent. Ik zal
straks nog iets moeten zeggen over mijn
kwalificatie van het wetsvoorstel, maar ik wil van
hem graag weten hoe hij denkt op een betere
manier dan langs de repressieve weg, die hij
kennelijk van de hand wijst, tot een oplossing te
kunnen komen.
De heer Engels (D66): Heel kort. Het eerste punt
betrof de verwijzing naar gerenommeerde
hoogleraren. Het lijkt mij buitengewoon verstandig
om dat te doen. Zij hebben daar heel veel studie
van gemaakt, zijn zeer deskundig en hebben
meerdere malen aangegeven, onder verwijzing naar
de wetgeving in Engeland, dat er veel betere
methoden zijn om voetbalgeweld aan te pakken
dan wat wij nu doen in dit wetsvoorstel, dat
overigens over veel meer zaken gaat dan
voetbalgeweld alleen.
De heer De Vries (PvdA): Beide hoogleraren wijzen
erop dat dit wetsvoorstel nadere uitwerking
helemaal niet uitsluit en dat het integendeel heel
goed is dat het voorstel daar de ruimte voor laat.
De heer Engels (D66): Waar het uiteindelijk om
gaat, is dat wij hier gaan beoordelen, ieder van ons
op zijn eigen verantwoordelijkheid, wat wij vinden
van het voorliggende wetsvoorste l. Dat mag
iedereen op zijn eigen manier doen. Ik heb
aangegeven wat het oordeel van de fracties die ik
hier vertegenwoordig op dit moment is. Ze zullen
zelf hun stemgedrag bepalen. Tegen wat hier
voorligt, hebben zij veel bedenkingen en
aarzelingen en het is sterk de vraag of hetgeen wij
ten aanzien van voetbalgeweld willen bereiken, via
dit wetsvoorstel mogelijk is. Voor zover die
aarzelingen zijn geuit, met name door de beide
door mij genoemde hoogleraren, ben ik tot de
conclusie gekomen dat ik het heel zinvolle kritiek
acht. Dan kom ik op mijn tweede punt. Ik heb
opmerkingen gemaakt over de verhouding tussen
hoe je op een preventieve manier met problemen
kunt omgaan en op een repressieve manier. De
heer De Vries heeft mijn opmerkingen iets te kort
samengevat door te zeggen: ach, repressie moeten
we niet doen, maar alleen preventie, een kopje
thee en een goed gesprek. Dat heb ik niet gezegd.
Ik heb gezegd dat ik vind dat er een ander
evenwicht moet komen in de verhouding tussen
preventieve en repressieve maatregelen, dat ik vind
dat met wat in dit wetsvoorstel staat, de balans
naar mijn beoordeling te veel doorslaat naar
repressie en dat het de vraag is of dat uiteindelijk
effectief is. Ik heb ook gezegd dat wij de
problematiek onderkennen en dat ook wij vinden
dat we dit niet moeten laten lopen, maar de vraag
is: welke methode hanteren we? Ons ijkpunt is op
dit moment het voorliggende wetsvoorstel en ik
herhaal dat ik op dit moment nog niet tot de
conclusie kan komen dat we daarmee de goede weg
zijn ingeslagen. Daarover kunnen wij uiteraard van
mening verschillen, maar dat is ons oordeel.
De heer De Vries (PvdA): Ik weet nog niet of wij
daarover van mening verschillen. Ik moet straks
nog iets zeggen, dus dat weet u ook niet. Ik wijs er
alleen op dat het natuurlijk mogelijk is om te
zeggen: we moeten niet al te veel op repressie
gaan zitten, maar ook meer aan preventie doen. Als
de heer Engels dan echter verwijst naar het artikel
van de beide hoogleraren en als ik het reglement
lees dat zij voorstellen voor een algemene
plaatselijke verordening, dan lijkt mij dat eigenlijk
een verfijnde vorm van repressie. Mensen krijgen
ongelofelijk veel beperkingen opgelegd, die
helemaal niet in dit wetsvoorstel staan.
De heer Engels (D66): Wij hebben het nu specifiek
over voetbalgeweld. Veel van de kritiekpunten die
ik heb geuit ten aanzien van dit wetsvoorstel gaan
niet alleen over het element voetbalgeweld, maar
ook over een aantal andere elementen -- allerlei
vormen van overlast enzovoorts -- die door
amendering in het wetsvoorstel zijn gekomen. Daar
zitten veel haken en ogen aan. Als de beide
hoogleraren vinden dat er een betere methode is,
die in Engeland goed schijnt te werken, namelijk
om via een plaatselijke verordening met gerichte
maatregelen te komen, dan zal ik niet de neiging
hebben om te zeggen: onze fracties zien niets in
repressie, dus daar moeten wij ook niet voor zijn.
De voorzitter: Ik zou de heer De Vries willen vragen
om dit zijn laatste interventie te laten zijn.
**
De heer De Vries (PvdA): Absoluut, voorzitter. Ik
wil de heer Engels nog iets vragen over de Engelse
voetbalwet. Ik denk toch dat u bij bestudering
daarvan ook gedacht hebt: zo, zo, dat is repressief!
De heer Engels (D66): Ja, maar dan kom ik weer
op hetzelfde punt. Dan hebben we het weer puur
over de aanpak van voetbalgeweld, terwijl dat maar
één element is. Volgens mij is het een enigszins
weggezakt element in dit wetsvoorstel, waarin het
ook over heel veel andere en indringende zaken
gaat. Ik heb niet de indruk willen wekken dat er
met onze fracties niet te praten zou zijn over een
betere regulering en aanpak van voetbalgeweld.
Dat is zeker mogelijk, maar, nogmaals, hier ligt een
breder wetsvoorstel voor, waarbij de Raad van
State -- dat zal u ook niet zijn ontgaan -- een
aantal vraagtekens heeft gezet. Dan acht ik het
vanuit de Eerste Kamer toch geboden om met de
minister te spreken over de vraag of wij het goede
pad zijn opgegaan, ook ten aanzien van de andere
punten. Als we vinden dat dit mogelijk niet het
geval is, zijn er dan andere wegen om het beter te
doen? Die discussie gaan wij dus niet uit de weg,
laat dat helder zijn, hoeveel goede gesprekken wij
ook met iedereen willen voeren.